Ha ancora senso il formato full frame? — Il forum di Fotocontest

Degomera681

Non è così semplice. La miniaturizzazione degli elementi sensibili di ogni pixel ha un limite, sia fisico che quantistico. Il problema, o meglio il vantaggio per i costruttori di sensori, è che il limite fisico è molto inferiore a quello quantistico di sensibilità, cioè risposta di carica elettrica alla sollecitazione. Non siamo molto lontani da questi due limiti, ma superando il secondo si creano sensori più piccoli, con più pixel e di qualità più scadente, o meglio di più scadente risposta in segnale, o rapporto segnale/rumore. Quindi, in futuro, se assisteremo ad un aumento dei pixel con una corrispondente riduzione delle dimensioni del sensore vuol dire che calerà la qualità della riproduzione.

Credo che questo, fino ad un certo limite, succederà ai prodotti "consumer" mentre i prodotti professionali, vista anche la necessità di una vera alta definizione sempre più spinta dai nuovi orizzonti richiesti anche dalla riproduzione 3D, si assesteranno su di una dimensione "standard" per poi reingrandirsi in un futuro non poi così remoto.

Nel video, per esempio la NHK ha già stabilito che l'altissima definizione non andrà oltre il 4k, perchè gli 8k non danno nessuna variazione percepibile all'occhio umano. Ora stanno studiando gli standard del 3D finalmente davvero innovativo, abbandonando il sistema anaglifico attuale per passare ad una ripresa in altissima definizione che possa memorizzare direzione, frequenza ed intensità di tutti i raggi di luce effettivamente riflessi da un oggetto tridimensionale per poi riprodurlo sotto forma di ologramma.

Il futuro più remoto non è nella esasperazione delle dimensioni e della qualità di ogni singola immagine bidimensionale, ma nella creazione di immagini olografiche ad altissima qualità. Ed è già cominciato.    

utente cancellato

Un compromesso possibile potrebbe essere quello della fine della corsa alla densità di pixel, preferendogli un "distanza" di fotodiodi che non li scaldi troppo e permetta sensibilità alte, che poi è il motivo principale che spinge tanti fotoamatori ad utilizzare le full frame, la possibilità di fotografare ad Iso molto alti, dimenticandosi spesso che questo rapporto di grandezza del sensore ha una grande incidenza sul controllo della profondità di campo. A prescindere dalle tue visioni più a lungo termine, credo davvero che l'immediato futuro segnerà la fine della corsa ai sensori grandi nel mercato pro-sumer.

Degomera681

Probabilmente si, in fondo il full frame è "full" solo per convenzione, riferito ad un formato dimensionale che sembrava ottimale su di un supporto che non si usa più, riferito a standard dimensionali di proiezione e fruizione visiva che oggi sono superati. Nuovi standard si affermano, nuovi rapporti dimensionali diventano abituali, nuove dimensioni dei sensori verranno utilizzate. Il 35 mm non è un sacro dogma, il rapporto dimensionale delle immagini nell'era digitale non è più fisso ed invariabile, si possono esplorare nuovi impatti visivi usando nuove regole compositive legate a nuovi rapporti di dimensioni, e magari si scopre che sono pure migliori.

I formati curvi anziché piani, per esempio, offrono una fruizione apparente dell'immagine molto più naturale ed istintiva. Ma per ottenerli ci vuole un rapporto dimensionale che copra un angolo visivo di 60÷70 gradi. Forse il futuro andrà in questa direzione, per la fotografia.

bluvelvet

bella fanta-fotografia...  e pensare che qualche mese fa mi son preso uno splendido modello di meccanica, una Zeiss Ikon folding 6x9 dei primi anni '50 perfettamente funzionante....  Quando la uso mi guardano come fossi un alieno!!! 

daniele1357

Hai preso nel segno.
Le mirrorless sempre più sono perfette per i fotoamatori.
Però dovresti fare i confronti a pari tecnologia, ovvero la tua 5D mk II oramai non è proprio il top, se tu avessi la mk III e una buona serie di lenti serie L credo che per le foto importanti useresti sempre e solo quella, mentre per la 'leggerezza' useresti la mirrorless per le occasione più normali.
Per la fine delle FF aspetteri un po, intanto hanno già fatto la loro apparizione le FF mirrorless, e credo che questa sia la strada che percorreranno un po tutti i costruttori. 

utente cancellato

Riformulo il tuo pensiero: se dovessi fare foto a matrimoni o servizi a gente comune userei solo la full frame e le lenti serie L 
Ma per i miei progetti in cui uso mosso, grana, sfocato, postproduzione a manetta, posso anche farmi bastare un cellulare

daniele1357

Non è proprio così. Il mio pensiero si può condensare come segue:
- per le foto di cui pretendo qualità userei lo strumento che mi garantisce il miglior risultato tra quelli a mia disposizione.
- per le foto in situazioni dove il 'peso' e l'ingrombro sono dei grossi problemi userei lo strumento più comodo.

La domanda del primo post invece chiede se ha ancora senso usare il formato FF..

Secondo me oggi ancora si. Infatti viene montato un sensore FF sia su macchine tradizionali di fascia alta che su macchine mirrorless di fascia alta.
Il formato FF garantisce maggiore qualità.

La tecnologia però va avanti, e probabilmente ne vedremo parecchie di innovazioni, come la Lytro, e quindi potrebbe essere che tra un po tutti i sensori come li conosciamo oggi diventino obsoleti.

utente cancellato

Daniele, chi dice che una foto di qualità ha bisogno di miliardi di pixel e tenuta degli iso alti? Chi dice che una foto "sporca" non sia interessante artisticamente? 
Mi viene in mente solo la foto di moda e pubblicitaria con quelle esigenze, ma ci sono le medio formato per quelle.

Degomera681

Può essere che la discussione venga a breve o brevissimo superata dalla tecnologia.
C'è un brevetto Canon su CMOS APS-C o FF retroilluminati, che non vuol dire con una lampadina dietro ma semplicemente con la circuiteria di lettura sotto allo strato sensibile alla luce invece che sopra come adesso.

Questo significa unire i vantaggi del CCD e del CMOS in un sensore solo, cioè il basso rumore ISO del primo con il bassissimo consumo e la semplicità costruttiva del secondo.

Sarebbe un bel balzo, sensori in spazi per ora impensabili, con consumi ultraridotti e quindi effetti di riscaldamento quasi trascurabili, in pratica fine delle varie discussioni su tenuta ISO e rumore termico di fondo, i difetti finora imputabili ai CMOS (bassa tenuta ISO) e CCD (alto rumore termico) saranno ridotti ai minimi termini nello stesso sensore, che potrà invece unire le qualità delle due tipologie.

utente cancellato

Inevitabile, neppure immaginiamo il livello in termini di immagine che ancora devono incorporare su supporti sempre più piccoli. Limiti fisici a parte, ovviamente. 

daniele1357

Ok, dipende da cosa vuoi ottenere, magari ti va bene anche la vecchia scatoletta di cartone della kodak con la pellicola, o magari vuoi usare un foro stenopeico al posto delle lenti.
Non addentriamoci nelle definizioni di artistico che non se ne va fuori, anzi si usa spesso questo modo per giustificare le scelte che altrimenti non si riuscirebbe a giustificare.
FF o non FF, per il momento per me FF è un sogno irrealizzabile, soprattutto per il costo delle lenti, e perchè la lente che vorrei costa 2500€, ma ne servirebbero almeno altre 2  per altri 3500€ .... troppo per un hobby.

Sui pixel hai perfettamente ragione, ma FF non è solo numero di Pixel, anzi, le ammiraglie ne hanno ben meno delle FF più vendute, giusto perchè il pubblico consumer è attratto dai numeri. La tua Olympus, ad esempio, ha lo stesso numero di pixel della Nikon D4s.

 

MrSpock

Credo che più che sulle caratteristiche dei sensori, ci si debba concentrare sulla caratteristica che rende effettivamente diversa una macchina reflex da una macchina mirrorless, cioè il mirino.
Fin quando l'utenza professionale, penso ad esempio a fotonaturalisti, preferiranno il mirino ottico, le reflex sopravviveranno, almeno le full frame: è chiaro che le APS-C andranno a morire nel giro di un decennio al massimo.

daniele1357

Decennio? Molto prima credo, ma anche le mirrorless non avranno vita lunghissima.
Da quando sono uscite le prime fotocamere digitali non sono passati molti anni, i sensori hanno fatto passi avanti incredibili, e già esistono gli occhiali di Google con fotocamera/telecamera annessa, e poi Lytro con la messa a fuoco dinamica off-line.

La mancanza di mirino nelle mirrorless è pesante, la posizione di scatto è innaturale, scomoda e porta a vibrazioni indesiderate difficilmente controllabili.
Comunque è vero che alcune mirrorless hanno anche il mirino elettronico, è costoso ma molto efficace.

I fotonaturalisti girano col 100-400mm o adirittura il 1200mm, non è certo la compattezza della fotocamera il problema ;-).

utente cancellato

la mia è stata una delle primissime mirrorless, la olympus è stata pioniera in questo mercato, ed aveva già il mirino (elettronico ovviamente)

daniele1357

;-) io ho posseduto una gloriosa HP Phtosmart 850, acquistata nel 2003, era una specie di bridge con mirino elettronico, 4 MPixel, zoom ottico 8x (37-300mm) con apertura f2.8-f3.1  non male all'epoca. Il mirino era più o meno quello della Minolta DiMAGE 7, ma molto migliorato e veramente ben utilizzabile.
http://www.dpreview.com/reviews/hp850/3

MrSpock

In questo senso intendevo... elettronico vs ottico.
I limiti tecnologici che fino a poco tempo fa affliggevano i primi stanno via via sparendo e la scelta diventerà a breve una questione di preferenza soggettiva.

daniele1357

Si, il mirino elettronico è il futuro anche secondo me, non capisco perchè dal 2002-2003 non abbiano cercato di implementarlo in qualche reflex eliminando lo specchio senza modificare la struttura del corpo macchina, almeno sulle reflex più economiche, giusto per abituare il mercato a questo tipo di device.

Una domanda, nel tuo mirino elettronico puoi fare anche zoom?

MrSpock

Se da una reflex elimini lo specchio non è più una reflex.... è una mirrorless...
... è come l'acqua frizzante senza bollicine... è acqua naturale...

Scherzi a parte... se parliamo di produttori come Canon e soprattutto Nikon, avevano il problema di non perdere contatto con la clientela proveniente dall'analogico, inoltre i mirini del 2002 non erano quelli di oggi... all'epoca sarebbe stato un autogol.

daniele1357

Vero, ma dal 2002 al 2010 ad esempio... un passetto avanti potevano farlo, senza cambiare il formato della fotocamera, a cui molti sono affezionati.
Comunque io del mio mirino nel 2003 ero soddisfatto, soprattutto quando fa sera quando si vede troppo meglio nel viewfinder che non nel mirino ottico.
Essendoci una serie di vantaggi non banale, partendo dalla messa a fuoco passando per la calibrazione dell'esposizione alla velocità di scatto, per non contare la semplicità meccanica, e le informazioni presentabili a display non doveva essere un passo complicato. Potevano chiamarle NewReflex o unReflex.

MrSpock

Dipende dal mirino ottico e dall'obiettivo che hai davanti... ti assicuro che nella mia D300 + 85 1.8 ci si vede benissimo.... anche di sera.

Comunque a parte questo, non so risponderti...

L'unica cosa di cui sono certo è che, con la tecnologia disponibile, se il mercato l'avesse chiesto, i produttori lo avrebbero assecondato.

utente cancellato

no, il mio mirino non ha lo zoom perché lo fa quando ruoto la ghiera dell'ottica.

Degomera681

Ah, incidentalmente, parlando di Lytro si può dire che è già vecchia. Infatti è uscita Lytro Illum, con 40 Mega pixel a Occhio d'insetto, e come caspita avranno fatto lo sanno solo loro, dicono di aver distanziato i microspecchi dal punto focale in modo da avere maggiori rifrazioni controllate sui pixel, ma non saprei proprio descrivere come.

Comunque, dicevo, la tecnica ad Occhio d'Insetto di Lytro è superata dai sensori ASP (Angle-sensitive pixel) chemisurano istantaneamente tutta la gamma di raggi luminosi proveniente dal soggetto e la loro angolazione grazie alla reazione sinusoidale delle cariche sui pixel alla variazione dell'angolo di incidenza. Qui è più facile capirne la meccanica, che addirittura potrebbe non richiedere lenti per riprendere la scena, ma è molt più difficile la matematica necessaria a ricostruire le immagini tridimensionali completamente a fuoco che può produrre, immagini davvero tridimensionali, non anaglifi. 

Attualmente negli ASP è lento il sistema di rielaborazione, per la complessità dei passaggi matematici, ma nel cinema, ad esempio, si potrebbe già cominciare ad usarlo per semplici riprese di prova. La NHKlgiapponese sta appunto studiando uno standard per il 3D, con sensori che partono da 133 megapixel (già prodotti, ma sono tanto per cominciare) dato che per loro il sistema 8K è il massimo apprezzabile dall'occhio umano in termini di definizione 2D. Il loro prossimo obbiettivo sono gli ologrammi...