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Il sistema zonale #367 — Il forum di Fotocontest

Contest talk

Il sistema zonale #367

admin

Fotografie a tema libero di scene che presentino un buon livello di dettaglio in due o più zone a luminosità diversa e che risultino tutte correttamente esposte nella fotografia finale. Foto di copertina: Ansel Adams. Concorso fotografico proposto da Degomera681.
Leggi la nostra guida sul sistema zonale.


Qui il link al contest
10 anni fa 
ModeratoreGiudice scarso

serendipity4

Il sistema zonale ,nell'epoca del digitale, è superato dal D-lighting o dall'HDR. Parere.
10 anni fa  
AssiduoLeggendaComareGuruGiudice medio

Degomera681

Il sistema zonale non è solo un metodo per esporre bene una foto, è una guida all'esposizione, va ben oltre lo schiacciare un pulsante sulla fotocamera e vedere che succede, è qualcosa che permette, con una buona dose di pratica, di sapere in anticipo cosa si otterrà e quali varianti sono possibili osservando una scena dal mirino. Non ultimo, permette a chi attiva il D-lighting o a chi usa l'HDR di sapere perchè lo sta facendo e quali risultati può aspettarsi.

Praticamente, è come dire che non ha più senso conoscere la ricetta del risotto ai funghi perché ci sono le buste congelate che ti permettono di farlo in 5 minuti.
10 anni fa  
FuoriclasseModeratoreGuruPrecisinoGiudice buono

serendipity4

Non sono d'accordo che il D-lighting o HDR sia solo schiacciare un pulsante, bisogna saperli usare ed elaborare in PP  specialmente in RAW,altrimenti vengono solo foto da buttare.Praticamente non ho detto che compro buste congealate!!!! 
10 anni fa  
AssiduoLeggendaComareGuruGiudice medio

Degomera681

Tu li usi così, ma la maggior parte di chi li scopre sulla macchina come li usa? 

Se dici "è superato" giustifichi e avvalli tutti quelli che li usano come pulsante, o come filtro PP ad impostazione standard. 

In pratica, tu non compri buste congelate ma dici a chi lo fa che è giusto; tu cucini un buon risotto e dici a chi scalda le buste che fa bene a farlo perché tanto è uguale.

;)
10 anni fa  
FuoriclasseModeratoreGuruPrecisinoGiudice buono

serendipity4

Il sistema zonale è stato inventato da A.Adams per pellicole negative in B/N da stampare su carta fotografica sensibile.Pur riconoscendo al fotografo il merito di aver sottolineato in maniera scientifica il concetto della latitudine di posa etc.. Oggi siamo al digitale a colori e B/N. Per fare un buon risotto non bisogna andare in montagna a cogliere i funghi personalmente,. molto bello ma poco pratico.Ciao.:)
10 anni fa  
AssiduoLeggendaComareGuruGiudice medio

MrSpock

Per chi non lo sa c'è un software di conversione open source che implementa il sistema zonale.
lightzoneproject.org/
Lo avevo provato qualche tempo fa, ma l'ho trovato non troppo semplice.
Se vi può interessare...

P:S.: ovviamente è solo in inglese...
10 anni fa  
FuoriclasseModeratoreGuruTerminatorGiudice ottimo

Degomera681

Il problema non è se andare a cogliere i funghi in montagna o comprarli al mercato. Il succo del discorso è che se compri i funghi al mercato tutta la vita e poi ti capita una volta di essere in montagna, rischi di fare il risotto con le Amanita Phalloides al posto delle Caesaria.

Anche in Darktable c'è il sistema zonale implementato: http://www.darktable.org/
10 anni fa  
FuoriclasseModeratoreGuruPrecisinoGiudice buono

serendipity4

Ho capito ti piace il risotto con i funghi!!!:thumbsup::thumbsup::thumbsup:
10 anni fa  
AssiduoLeggendaComareGuruGiudice medio

Degomera681

serendipity4 ha scritto:
Ho capito ti piace il risotto con i funghi!!!:thumbsup::thumbsup::thumbsup:


Esatto! :D
10 anni fa  
FuoriclasseModeratoreGuruPrecisinoGiudice buono

utente cancellato

il sistema zonale e e' quello inventato da Adams e' praticabile con l'analogico e con il b\n e' una gamma tonale da 1 a 10 che vanno dal nero al bianco e  gli stop intermedi sono tonalita' di grigio, sinceramente non capisco cosa centrino con foto scattate in digitale , domanda devo rispolverare la vecchia analogica per questo concorso o preferisci che i piu' si divertano con photoshop a cercare di fare questo sistema zonale in maniera a mio modo di vedere pasticciata.
poi se posso permettermi cosa vuol dire due aeree perfettamente esposte correttamente ma diverse dove trovi la diversita'  nella foto d'esempio, a mio avviso non e' una diversita' di esposizione quella e' unica semmai li gioca la pdc.
10 anni fa  

Degomera681

Il processo di produzione di una immagine è ancora oggi, con i sensori CCD e CMOS, analogico. le immagini vengono trasformate in serie di numeri (ciò che si chiama digitale) per farle "capire" ai processori.

L'annerimento più o meno elevato di un'area unitaria di pellicola e la misura della quantità di carica di una cella sensibile del sensore sono assolutamente la stessa cosa, e ambedue processi analogici.

 I sensori vedono il mondo in B/N, non a colori, che sono una aggiunta dell'elaborazione successiva; per creare un pixel a colori servono 3 pixel in B/N filtrati del sensore, o 3 letture dello stesso pixel.

Tutto ciò che valeva per la pellicola in B/N, vale oggi per i sensori, che sono molto più affini alle vecchie pellicole in bianco e nero che alle ultime pellicole a colori, dal punto di vista dell'esposizione. 
10 anni fa  
FuoriclasseModeratoreGuruPrecisinoGiudice buono

serendipity4

Si, però Adams stampava su carta fotografica fotosensibile.8-)
10 anni fa  
AssiduoLeggendaComareGuruGiudice medio

Degomera681

E quindi? Qui si parla di esposizione, non di stampa. il processo di inversione del negativo sulla stampa non esiste più, perchè la produzione dell'immagine sul negativo è oggi diventata la produzione dell'immagine tout-court. ma il meccanismo che c'è dietro è lo stesso, ed il sistema continua a produrre gli stessi effetti, solo che si ragiona in termini di carica elettrica anzichè di annerimento.

Basta riuscire a fare il salto logico che equipara l'annerimento del negativo all'intensità della carica elettrica, ed ecco che la scala diventa, per un sensore, una classificazione della quantità di carica elettrica nei pixel, che ha un legame assolutamente lineare con la luce che li investe.
10 anni fa  
FuoriclasseModeratoreGuruPrecisinoGiudice buono

serendipity4

Voglio dire che il razionale del sistema zonale non si fermava alla pellicola ma doveva  tenere conto della latitudine di posa della carta fotosensibile.Noi vediamo le stampe di Adams non le pellicole.Ciao.:)
10 anni fa  
AssiduoLeggendaComareGuruGiudice medio

Ayahuasca

scusate scusate, ma a me tutto ciò non è molto chiaro.
conosco il sistema zonale, l'ho studiato e "testato" quando ho comprato la full frame per rendermi conto realmente del suo range dinamico.
e fin qui ci siamo.

però non capisco cosa si intenda per "due o più aree con luminosità molto diversa che risultino tutte correttamente esposte nella fotografia finale".
perché "correttamente esposto" vuol dire tutto e niente.
se espongo un nero come mi suggerisce l'esposimetro otterrò un grigio medio, che rientra effettivamente nella zona V del sistema, ma non significa che sia esposto correttamente, anzi.
un nero, ben esposto, è nero.

quindi la mia domanda è: bisogna quindi scegliere foto con contrasti meno elevati (no un low-key per esempio?) in cui tutta la scena rientri approssimativamente tra la zona III e la zona VII?
oppure bisogna fare un HDR?

perché io, quando scatto una foto, lo applico sempre questo sistema zonale, so di quanti stop posso sotto o sovraesporre, sia con luce naturale che con flash, per ottenere il risultato che voglio.
ma non credo che sia questo il punto del contest. altrimenti sarebbe un tema libero e basta (cosa che ho para che sarà... ;))
10 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruSentinellaGiudice buonoDocenteEminenza

Degomera681

Ayahuasca ha scritto:
scusate scusate, ma a me tutto ciò non è molto chiaro.
conosco il sistema zonale, l'ho studiato e "testato" quando ho comprato la full frame per rendermi conto realmente del suo range dinamico.
e fin qui ci siamo.

però non capisco cosa si intenda per "due o più aree con luminosità molto diversa che risultino tutte correttamente esposte nella fotografia finale".
perché "correttamente esposto" vuol dire tutto e niente.
se espongo un nero come mi suggerisce l'esposimetro otterrò un grigio medio, che rientra effettivamente nella zona V del sistema, ma non significa che sia esposto correttamente, anzi.
un nero, ben esposto, è nero.

quindi la mia domanda è: bisogna quindi scegliere foto con contrasti meno elevati (no un low-key per esempio?) in cui tutta la scena rientri approssimativamente tra la zona III e la zona VII?
oppure bisogna fare un HDR?

perché io, quando scatto una foto, lo applico sempre questo sistema zonale, so di quanti stop posso sotto o sovraesporre, sia con luce naturale che con flash, per ottenere il risultato che voglio.
ma non credo che sia questo il punto del contest. altrimenti sarebbe un tema libero e basta (cosa che ho para che sarà... ;))
Quello che avevo in mente, e quindi capisco di aver espresso male, è un invito al controllo di luce e dettagli di una fotografia, e credo che sia probabilmente meglio scrivere "che presenti un buon livello di dettaglio in due o più zone a luminosità diversa". In pratica, possono effettivamente esserci fotografie che superino il range dinamico della macchina, ma non voglio usare quella sigla, perché arriverebbe dell'altro. Hai suggerimenti su come aggiustare la descrizione?
10 anni fa  
FuoriclasseModeratoreGuruPrecisinoGiudice buono

Ayahuasca

ah ho capito. vorresti che in un paesaggio, ad esempio, se esponi per il cielo anche le ombre più scure siano dettagialte, e vicecersa se esponi per le ombre.
quindi un risultato simile ad un hdr ma non ottenuto per forza con un hdr (riflettori?)
il rischio è che arrivino solo hdr o smanettamenti mica possibili con P. non so se è quello che speri ;)

"che presenti un buon livello di dettaglio in due o più zone a luminosità diversa" mi sembra più comprensibile, ma io non sono mica tanto brava con la parola scritta ;) ;)
chiedi a Mirko!!! :D
10 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruSentinellaGiudice buonoDocenteEminenza

Ayahuasca

ad esempio, queste mie foto andrebbero bene?



ma questa no, giusto?


ritorno sul mio precedente commento.
non solo hdr, ma scale di grigi?
10 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruSentinellaGiudice buonoDocenteEminenza

Degomera681

Sì,  vorrei che ci si impegnate ad ottenere il risultato valutando se è necessario fare più scatti da unire o se basta spostare il "punto di grigio". Insomma, suggerisco di cercare di acquisire consapevolezza e controllo nella gestione di una fotografia, di usare tutto ciò che può aiutare ma con l'obbiettivo di ottenere un risultato realistico, non di stupire. Estendendo il concetto anche alle foto a colori.
10 anni fa  
FuoriclasseModeratoreGuruPrecisinoGiudice buono

falco

Laura e Dego,sarò tardo ,ma proprio non capisco...Laura , parli di zona 3 e 7 ,ma  nella foto del Judo c'è tanto 10.. Dego vuoi foto in B/N  senza contrasti,ma come detto da Laura   se il nero c'è, devo farlo diventare grigio?,che però nella foto della piscina il nero  non c'è l'ha fatto diventare nero.
Paesaggi in HDR  senza effetto surreale?
Non so se sono chiaro ,ma  è già molto confusa la testa....:(
10 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruTerminatorGiudice medio

falco

Giusta...


Sbagliata...sotto esp.


Sbagliata ..sovra esp.



Se è così è un  Lo CHEI  (perfetto inglese):)
10 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruTerminatorGiudice medio

falco

Per la piscina  è senza dubbio il mio monitor a darmi il nero , che però non c'è :'(  però perchè il bambino con la maschera  no??
10 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruTerminatorGiudice medio

Ayahuasca

Si Alfredo, in effetti nella foto del judo c'è tanto nero (0, non 10!) in alto, ma la zona sottostante, dietro al sensei, può essere considerata una II, forse (?). anche se molto scura mantiene il dettaglio.
la zona di luce (kimono) è molto più chiara ma, anche nelle zone che sembrano un IX o un X, il dettaglio è presente (controllo sempre che i miei bianchi non siano bruciati)
nella foto della piscina l'unica zona nera (probabilmente I o 0) sono i capelli. i tasselli che sembrano neri sono in realtà dei blu (tutta la piscina è a mosaico di varie gradazioni di blu/azzurro), e non sono bruciati.

comunque le foto le ho solo messe per cercare di capire cosa voglia Dego.

le soluzioni sono:
HDR
scene con contrasto debole (come la foto d'esempio della guida, in cui anche se ci sono zone più`chiare e zone più scure, un'esposizione "normale" e un'agggiustatina in PP permetteno di recuperare facilmente sia alte luci che ombre)
scene con forte contrasto esposte per le luci e le zone in ombra illuminate leggermente con riflettori o flash per recuperare il dettaglio.
10 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruSentinellaGiudice buonoDocenteEminenza

falco

Per la 10 parlavo appunto del kimono, non che sia bruciato ,ma troppo per il giusto mixer.... la piscina già detto:)
10 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruTerminatorGiudice medio

Ayahuasca

falco ha scritto:
Per la piscina  è senza dubbio il mio monitor a darmi il nero , che però non c'è :'(  però perchè il bambino con la maschera  no??
perché il nero è privo di dettaglio.
è per questo che ho chiesto a Dego cosa intendesse per "esposizione corretta". perché la mia foto del bambino è esposta correttamente, nel senso che è come la volevo ;), con un nero inteso.

però Dego vorrebbe che anche questo nero mantenga il dettaglio.
quindi devo scegliere un'altra foto ;)

nelle tue foto anche la prima perde dettaglio nelle finestre, però!
10 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruSentinellaGiudice buonoDocenteEminenza

Ayahuasca

falco ha scritto:
Per la 10 parlavo appunto del kimono, non che sia bruciato ,ma troppo per il giusto mixer.... la piscina già detto:)
si si, esatto.

penso che si debbano semplicemente evitare i bianchi e i neri puri e scegliere scene che, anche se tradotte in b/n, contengano alte luci e zone d'ombra esposte correttamente (anche con l'ausilio della PP, dell'HDR, e del fill flash/riflettore)
10 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruSentinellaGiudice buonoDocenteEminenza

Degomera681

Se proprio devo dirvi la verità,  il mio scopo l'ho già raggiunto provocando una discussione tecnica come questa. Comunque, per il contest:

Immagini che superano il range dinamico della macchina
scene con contrasto debole (come la foto d'esempio della guida, in cui anche se ci sono zone più`chiare e zone più scure, un'esposizione "normale" e un'agggiustatina in PP permetteno di recuperare facilmente sia alte luci che ombre)
scene con forte contrasto esposte per le luci e le zone in ombra illuminate leggermente con riflettori o flash per recuperare il dettaglio.

direi che queste citate da Ayauasca sono esattamente quelle richieste.

Non pretendo il dettaglio sotto la zona II e sopra la VIII, è impossibile, ma mi piacerebbe vedere dei livelli di dettaglio quanto più possibile degradanti, nelle foto che non seguiranno la tecnica dell'esposizione multipla, e dei dettagli buoni ovunque in quelle invece che la seguiranno.

Evito accuratamente "quella sigla" perché voglio evitare a tutti i costi i tonemapping, assurdi e non
10 anni fa  
FuoriclasseModeratoreGuruPrecisinoGiudice buono

falco

..la eviti ,ma è   lo chei,,, Il tuo scopo non dovrebbe essere la discussione ,ma belle foto:)
...e non capisco perchè si all'HDR  e no al Tonemapping....che poi se elaborati troppo sono la stessa cosa,,,
10 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruTerminatorGiudice medio

Degomera681

Il mio scopo è la discussione perché parlando di sistema zonale si ottiene il risultato di avere, forse, un giorno, tante belle foto. Parlando di fuori tema e di punti, sicuramente no, si sprecano byte basta.;) 

Non capisco, però, perché parli di Low Key, che è l'emersione di un'area ben dettagliata in mezzo ad un mare di oscurità. Qui si dice l'esatto contrario, tutta la foto deve essere ben dettagliata o deve avere livelli di dettaglio evidentemente degradanti nelle zone "giuste", che creino un buon effetto. Non si deve arrivare al low key, non lo chiede il contest. 

Ah, HDR nel suo significato effettivo e tonemapping non sono assolutamente la stessa cosa, la compressione tonale dei colori non c'entra nulla con l'ampliamento della risposta dinamica del supporto su cui si fotografa.
10 anni fa  
FuoriclasseModeratoreGuruPrecisinoGiudice buono

falco

Confesso che fra foto in hdr e in tone ,non vedo la differenza ,ambedue hanno dettagli sia nelle ombre che nelle alte luci ,se si chiamano in maniera diversa una differenza ci sarà,ma a me sembra la stessa cosa e sbaglierò senz'altro,ma è così:'(
Detto ciò la foto allora deve essere fra zona  3 e 7...giusto
10 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruTerminatorGiudice medio