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Fotografie a tema libero di scene che presentino un buon livello di dettaglio in due o più zone a luminosità diversa e che risultino tutte correttamente esposte nella fotografia finale. Foto di copertina: Ansel Adams. Concorso fotografico proposto da Degomera681. Leggi la nostra guida sul sistema zonale.
Volevo far sentire la voce di uno che prima della proposta di questo contest neanche sapeva dell'esistenza del "sistema zonale".
Io che come gran parte degli utenti di fotocontest faccio foto perchè in sostanza amo l'arte, tirando tutte le somme in definitiva, dunque "mi piace il bello" e mi piace "fatto bene",ma sono assolutamente un amatore (e si stra vede! ), ho chiaramente cercato di informarmi su questo tassello della Fotografia che mi mancava del tutto (voi direte "ammazza, ti manca proprio l'abc", ed è proprio così).
Sono dunque grato a Degomera per aver lanciato la discussione e a tutti gli altri perchè dai commenti "traspira" proprio la voglia di parlare di Fotografia intesa come scienza ed arte (sono due piani che adoro!) e anche se ognuno con le proprie idee la discussione risulta seria e (credo) competente.
Qual'è la questione? La questione è che io, se decidessi di postare una foto, vorrei, proprio perchè mi sta a cuore l'imparare e il far bene le cose, postare una foto con un sistema zonale fatto bene,ma non sono per nulla sicuro di essere capace di valutarlo.
Per cui da una parte vorrei partecipare, dall'altra non mi va di "inquinare" tramite la mia non corretta votazione l'esito del contest. Secondo me questo Sistema Zonale,insomma sarebbe dovuto rimanere, dove correttamente è, nella sezione "GUIDE" e lì fare poi tutta questa bella e tecnica discussione.
Secondo me la sezione GUIDE dovrebbe essere una delle parti più seguite e "discusse" del sito, vorrei invitarvi a "spingere" molto su quella sezione perchè contest come questi sono sì invitanti, ma la stramaggioranza degli utenti posterà e voterà un po' ad minkiam penalizzando l'ottima intenzione iniziale.
A meno che di non avere qualcuno che pre-invio si prenda la briga di aiutare il partecipante ad arrivare alla foto ben fatta.
Saludos!!!!
@Migliu, una persona intelligente ,che vuole imparare e non mettere foto alla CDC.Grazie
Mi piacerebbe sapere cosa diavolo voteranno quelli che hanno messo e metteranno foto completamente sbagliate...
10 anni fa
utente cancellato
Visto che il tema è interessante sono andato a riprendermi in mano il negativo di A.A. che ritengo molto ma molto interessante anche anche per chi non ha mai fatto pellicola e in questo contest SZ ce ne sono sicuramente, comunque in fase di ripresa i concetti del S.Z sono la base della fotografia anche adesso che si usa il digitale, certo che questo sistema deve subire dei compromessi, cosa che con il S.Z. non succede, io dico che questi due sistemi adottano due meccanismi diversi per arrivare ad un risultato che e quasi uguale almeno prima della fase di stampa
10 anni fa
utente cancellato
falco ha scritto:
@Migliu, una persona intelligente ,che vuole imparare e non mettere foto alla CDC.Grazie
Mi piacerebbe sapere cosa diavolo voteranno quelli che hanno messo e metteranno foto completamente sbagliate...
e già! difatti pensavo di togliere quella che ho postato
10 anni fa
utente cancellato
Volevo intromettermi e ringraziare Degomera per aver proposto il contest grazie al quale ho scoperto il SZ, che incosciamente avevo già applicato in fase di scatto e in PP col digitale. Sistema che cercherò anche di utilizzare correttamente ora che sto rispolverando le analogiche e la camera oscura di mio nonno.
Ricordatevi di una cosa per quando si usa la pellicola.... Adams utilizzava una fotocamera a lastre di grande formato, esponeva un negativo alla volta, e lo sviluppava a seconda di quali erano i risultati che lui si era prefissato, 2/3 negativi esposti in modo diverso con condizioni di luce diverse e quindi sviluppati in modo eterogeneo tra loro. La differenza con le 35mm. è che i negativi sono 24 o 36 e pensare di sviluppare tutti i fotogrammi in modo diverso a seconda delle condizioni di ripresa e del risultato da ottenere è pressoché impossibile, quindi molto difficile da applicare già in fase di sviluppo, a meno che si espongano tutti i fotogrammi per scene molto simili tra loro sia per condizione di luce che per risultati ottenibili in CO, solo a queste condizioni lo sviluppo può andar bene per tutta la pellicola. Da questo punto di vista il digitale segna senza dubbio un punto a suo favore permettendo uno "sviluppo" personalizzato per ogni file.
10 anni fa
utente cancellato
Blu , quel che dici è parzialmente vero ; ma ricordo che esistevano anche le bobinatrici e le pellicole in pizze! E allora si popteva fare uno spezzone di pellicola da 10/12 fotogrammi e farci su una intera carrellata di esposizioni e poi certo che lo sviluppo della pellicola è univoco , ma vorrei ricordare che la applicazione del SZ si faceva soprattutto in stampa , con le mascherine e le esposizioni differenziate! E comunque resta sempre quella domanda: se non ho sotto gli occhi la scena reale , come faccio a giudicare una discreta o meno applicazione del SZ?
@Degomera681
rispondo a due delle tue provocazioni...
1° Non è vero… OGGI le fotografie che escono come file dalle digitali sono in origine in bianco e nero, vengono “colorate” poi dal filtro RGB posto sui fotodiodi, tanto che la Leica ha immesso sul mercato la Monochrome, una digitale senza tale filtro e che per questo origina file esclusivamente in bianco e nero. IERI ( ma anche oggi) le emulsioni per il bianco e nero, registrano solo (appunto) in bianco e nero poiché composte da un solo strato di emulsione mentre le pellicole a colori di strati ne hanno tre e riproducono quello che possiamo definire in modo semplificato l’RGB nel digitale Quindi il bianco e nero esiste eccome!
2° Su questo punto vado per logica….è vero che alla base del processo c’è sempre la luce che forma l’immagine ma è l’elaborazione ad essere diversa. La pellicola segue un processo chimico sia per la registrazione dell’immagine che per lo sviluppo e necessita, per questo, di sostanze chimiche, cosa che non succede nel digitale, essendo informazioni in formato bit (binary digit), sia per la registrazione che per lo sviluppo necessitano di processi digitali e non chimici. Quindi definire il digitale comunque analogico, a mio avviso, non è corretto.
Io ho scoperto il sistema zonale ai miei inizi quando, durante un corso, l'insegnante ci aveva chiesto di crearne uno per la nostra macchina fotografica, per vedere quale fosse la sua gamma dinamica.
Lo scopo della cosa era di sapere fino a dove la pripria macchina può arrivare e come fare scelte di esposizioni basate su queste conoscenze. Il test l'ho fatto su ogni nuova macchina che ho acquistato e che acquisterò.
E lo faccio sempre a colori sul mio cartoncino grigio 18%.
Perché tanto, anche se la foto esce a colori, l'esposimetro vede solo grigi!
Quindi per me poco importa se le foto nel contesto saranno in b/n o a colori, tanto la mia macchina li vede uguali.
Il sistema zonale è stato creTo per il b-n, certo, ma perché all'epoca c'era solo quello!!!
Ora si scatta a colori, ma l'essenza della cosa non cambia, un'esposizione resta un'esposizione, che si faccia su colore o b/n.
E badate bene... Io faccio al 90% del b/n! 😜
@Ayahuasca
non è vero che nel ’39 non esisteva la pellicola a colori, i primi esperimenti sul colore nascono molti anni prima (metà ‘800) e nel ’33 nasce la kodachrome, ma probabilmente per una serie di vari motivi, il procedimento relativo al SZ era più semplice da realizzare con il bianco e nero, il colore, a quei tempi, forse non avrebbe reso quanto rendeva il BN.
PS: sono molto curioso di sapere a quale test sulla gamma dinamica sottoponi le tue macchine, son sicuro che sarebbe molto interessante da usare come protocollo per imparare ad utilizzare al meglio i propri attrezzi, anche solo come fotografo della domenica.
Grazie Dego della tua storia! Come sempre sai motivare perfettamente le tue proposte , ma anche io concordo con Blu...... e non per essere fondamentalisti , ma per essere coerenti! Sarebbe come se ormai in tutte le auto ci fosse il cambio automatico e si proponesse un contest di guida col cambio manuale ...... a chi servirebbe? Ai nostalgici , agli amatori , ai palati fini ........cioè roba rara! Se in questa ottica però , il contest mi sarebbe accettabile .....un tuffo nel passato CHE NON ESISTE PIU' , inutile raccontarci storie! Ma se in questa ottica concordo con Blu : solo b&n , e solo da pellicola , rigorosamente autosviluppata e autostampata ; con invio di stampe cartacee che poi la direzione del sito si incarica di farne la scansione in termini professionali (e pertanto per partecipare si verserà anche un piccolo contributo!) . In questi termini mi sta bene , anche se non potrei partecipare lo stesso , non essendo più provvisto di C.O. , ma mi piacerà godere dei risultati , visto che qui comunque , da quanto leggo, i nostalgici, gli amatori , i palati fini , non mancano !
p.s. : la domanda "qual'è la macchina fotografica che fa foto migliori" , impazza da tempo sui vari siti di "fotografia" ......... mala tempora currunt!
Sarebbe bello (molto) poter realizzare il contest nel modo che ti auspichi ma, credo, tanto meraviglioso quanto ( per una grossa quantità di motivi) impraticabile.
Ma ammettiamo per un istante che si possa realizzare così da poter vedere quelle 20 - 30 stampe digitalizzate a regola d'arte.... son sicuro però che verranno svilite da visioni su monitor non adatti, i miei in primis, si perderebbero tutte le sfumature, le tonalità, il vero bianco e nero, magari stampato su baritata, tutto questo andrebbe "perso, come lacrime nella pioggia" .... sarebbe un vero peccato.
@Degomera681
rispondo a due delle tue provocazioni...
1° Non è vero… OGGI le fotografie che escono come file dalle digitali sono in origine in bianco e nero, vengono “colorate” poi dal filtro RGB posto sui fotodiodi, tanto che la Leica ha immesso sul mercato la Monochrome, una digitale senza tale filtro e che per questo origina file esclusivamente in bianco e nero. IERI ( ma anche oggi) le emulsioni per il bianco e nero, registrano solo (appunto) in bianco e nero poiché composte da un solo strato di emulsione mentre le pellicole a colori di strati ne hanno tre e riproducono quello che possiamo definire in modo semplificato l’RGB nel digitale Quindi il bianco e nero esiste eccome!
2° Su questo punto vado per logica….è vero che alla base del processo c’è sempre la luce che forma l’immagine ma è l’elaborazione ad essere diversa. La pellicola segue un processo chimico sia per la registrazione dell’immagine che per lo sviluppo e necessita, per questo, di sostanze chimiche, cosa che non succede nel digitale, essendo informazioni in formato bit (binary digit), sia per la registrazione che per lo sviluppo necessitano di processi digitali e non chimici. Quindi definire il digitale comunque analogico, a mio avviso, non è corretto.
Ho risposto giusto?
Alla seconda, no, alla prima si ma non hai colto quello che io intendevo dire, ora ti dico:
1° Non ho detto che non esiste il bianco e nero, ho detto che una foto in bianco e nero è in realtà a colori, soprattutto oggi a causa proprio di quello che tu dici. Cioè, la foto in bianco e nero è una rappresentazione diversa dei colori, invece che restituirli con la loro lunghezza d'onda originale vngono restituiti con lunghezze d'onda tutte presenti nella banda del grigio, approssimandone analogicamente le distanze. Questo con le pellicole era meno evidente e meno preciso, perchè ogni pellicola restituiva una gamma di grigi diversa, ed in più ogni tipo di sviluppo influiva diversamente sulla rappresentazione finale, per cui a meno di non sapere esattamente tipo di pellicola e tipo di sviluppo utilizzati (oltre ovvviamente ad un campione di bianco puro), sarebbe stato impossibile ricostruire esattamente tutti i colori presenti nella scena originale. Oggi, tutti i sensori agiscono allo stesso modo, o con pochissime differenze, ed hanno un gradiente complessivo di grigi più ampio e più rigido, sempre uguale, quindi oggi, conoscendo il bilanciamento del bianco, è sempre e comunque possibile ricostruire tutta la gamma di colori presenti in originale su di una foto in B/N, eliminando di fatto le differenze fisiche tra i due tipi di fotografia, proprio perchè in realtà, nella foto, sono memorizzati solo valori di luminosità riferiti a filtri colorati.
2° Non è una questione di elaborazione, l'immagine è sempre e comunque composta da pixel che come fossero aree unitarie di pellicola sono più o meno anneriti dalla luce, solo che la quantità di annerimento della pellicola dato dalla luce è diventata una quantità di carica elettrica, comunque proporzionale alla luminosità e comunque filtrata da uno strato che reagisce solo a determinate lunghezze d'onda. Tutto ciò viene tradotto in numeri perchè gli elaboratori lo capiscano, ma il quantitativo di carica elettrica presente in ogni singolo pixel è analogicamente legato alla luminosità recepita filtrata alla lunghezza d'onda desiderata, esattamente come l'annerimento dei una area unitaria di pellicola era analogicamente legato alla luminosita recepita e fissata sullo strato reagente ad una determinata lunghezza d'onda. Anzi, oggi la relazione analogica è molto più precisa, non è influenzata da eventuali difetti chimici o dall'età del reagente esposto. Ai calcolatori arrivano dei numeri, ma questi numeri sono comunque analogicamente riferiti ad una scala da 0 a 65535 (caso dei 16 bit) o da 0 a 255 (caso degli 8 bit) che guarda caso sono anch'esse divisibili in zone, magari proprio 11, potendo così far corrispondere esattamente i valori di luminosità di un signolo pixel con la zono Adams di riferimento. Nei due esempi, per foto a 16 bit la zona V è tra i valori di luminosità 29798 e 35747, per foto a 8 bit tra 117 e 140. A dirti la verità, è addirittura aumentata sensibilmente la precisione con cui può venir applicato il sistema.
P.S.: per non perdere le "lacrime nella pioggia, è sufficiente dare anche la curva di calibrazione standard da usare sul monitor, ma capisco che sarebbe piuttosto complesso.
P.P.S. In realtà, la vera differenza tra le fotografie a pellicola e quelle attuali è nel sistema di calcolo di queste analogie, bisognerebbe parlare si fotografia chimica (ieri) e fotografia elettronica (oggi) questa è la vera differenza, analogico/digitale è una falsa contrapposizione che non significa un gran chè, in questo caso.
Mi permetto solo di dire grazie a @Degomera681 e a tutte le persone che stanno condividendo le loro esperienze sul s.z., chi vi legge può comunque imparare qualcosa (ed io spero di farlo, con tutti i miei limiti e con tutta la mia curiosità).
Grazie per la bella discussione a tutti.
Io ho scoperto il sistema zonale ai miei inizi quando, durante un corso, l'insegnante ci aveva chiesto di crearne uno per la nostra macchina fotografica, per vedere quale fosse la sua gamma dinamica.
Lo scopo della cosa era di sapere fino a dove la pripria macchina può arrivare e come fare scelte di esposizioni basate su queste conoscenze. Il test l'ho fatto su ogni nuova macchina che ho acquistato e che acquisterò.
E lo faccio sempre a colori sul mio cartoncino grigio 18%.
Perché tanto, anche se la foto esce a colori, l'esposimetro vede solo grigi!
Quindi per me poco importa se le foto nel contesto saranno in b/n o a colori, tanto la mia macchina li vede uguali.
Il sistema zonale è stato creTo per il b-n, certo, ma perché all'epoca c'era solo quello!!!
Ora si scatta a colori, ma l'essenza della cosa non cambia, un'esposizione resta un'esposizione, che si faccia su colore o b/n.
E badate bene... Io faccio al 90% del b/n! 😜
bluvelvet ha scritto:
@Ayahuasca
non è vero che nel ’39 non esisteva la pellicola a colori, i primi esperimenti sul colore nascono molti anni prima (metà ‘800) e nel ’33 nasce la kodachrome, ma probabilmente per una serie di vari motivi, il procedimento relativo al SZ era più semplice da realizzare con il bianco e nero, il colore, a quei tempi, forse non avrebbe reso quanto rendeva il BN.
PS: sono molto curioso di sapere a quale test sulla gamma dinamica sottoponi le tue macchine, son sicuro che sarebbe molto interessante da usare come protocollo per imparare ad utilizzare al meglio i propri attrezzi, anche solo come fotografo della domenica.
oooppsss non sapevo del colore sorry!
allora, il test consiste nel fotografare 11 volte (come nel SZ) una carta grigia 18% (che riempie l'inquadratura), in condizioni di luce stabili e uniformi, con ISO e apertura fisse, WB auto, sovraesponendo e sottoesponendo modificando i tempi di scatto.
la prima foto va scattata seguendo l'esposimetro per l'esposizione giusta (la lineetta nel mezzo!)
poi si scattano 5 foto successive sovraesponendo di uno stop alla volta, e altre 5 foto sottoesponendo di una foto alla volta.
ovviamente bisogna prendere appunti durante l'esercizio.
poi si porta tutto nel pc e si leggono i dati RGB, per vedere fino a dove arriva la macchina.
questo è l'esempio dell'insegnante su Canon 1DS Mark II
ciò permette di sapere esattamente come si comporterebbe la macchina in determinate condizioni luminose, di quanti stop si può sovra o sotto esporre prima di perdere dettaglio, e quali scelte fare misurando le vari parti della scena, per ottenere, in camera, l'esposizione che si desidera. il che facilita la vita e non di poco, perché si impara a ragionare come la macchina, ottenendo più facilmente risultati consoni a quelli che si vogliono ottenere. e non solo per una foto ben esposta in tutte le sue zone, ma per low e high key, ad esempio, o con flash in studio eccetera eccetera.
Io ho scoperto il sistema zonale ai miei inizi quando, durante un corso, l'insegnante ci aveva chiesto di crearne uno per la nostra macchina fotografica, per vedere quale fosse la sua gamma dinamica.
Lo scopo della cosa era di sapere fino a dove la pripria macchina può arrivare e come fare scelte di esposizioni basate su queste conoscenze. Il test l'ho fatto su ogni nuova macchina che ho acquistato e che acquisterò.
E lo faccio sempre a colori sul mio cartoncino grigio 18%.
Perché tanto, anche se la foto esce a colori, l'esposimetro vede solo grigi!
Quindi per me poco importa se le foto nel contesto saranno in b/n o a colori, tanto la mia macchina li vede uguali.
Il sistema zonale è stato creTo per il b-n, certo, ma perché all'epoca c'era solo quello!!!
Ora si scatta a colori, ma l'essenza della cosa non cambia, un'esposizione resta un'esposizione, che si faccia su colore o b/n.
E badate bene... Io faccio al 90% del b/n! 😜
bluvelvet ha scritto:
@Ayahuasca
non è vero che nel ’39 non esisteva la pellicola a colori, i primi esperimenti sul colore nascono molti anni prima (metà ‘800) e nel ’33 nasce la kodachrome, ma probabilmente per una serie di vari motivi, il procedimento relativo al SZ era più semplice da realizzare con il bianco e nero, il colore, a quei tempi, forse non avrebbe reso quanto rendeva il BN.
PS: sono molto curioso di sapere a quale test sulla gamma dinamica sottoponi le tue macchine, son sicuro che sarebbe molto interessante da usare come protocollo per imparare ad utilizzare al meglio i propri attrezzi, anche solo come fotografo della domenica.
Ayahuasca ha scritto:
oooppsss non sapevo del colore sorry!
allora, il test consiste nel fotografare 11 volte (come nel SZ) una carta grigia 18% (che riempie l'inquadratura), in condizioni di luce stabili e uniformi, con ISO e apertura fisse, WB auto, sovraesponendo e sottoesponendo modificando i tempi di scatto.
la prima foto va scattata seguendo l'esposimetro per l'esposizione giusta (la lineetta nel mezzo!)
poi si scattano 5 foto successive sovraesponendo di uno stop alla volta, e altre 5 foto sottoesponendo di una foto alla volta.
ovviamente bisogna prendere appunti durante l'esercizio.
poi si porta tutto nel pc e si leggono i dati RGB, per vedere fino a dove arriva la macchina.
questo è l'esempio dell'insegnante su Canon 1DS Mark II
ciò permette di sapere esattamente come si comporterebbe la macchina in determinate condizioni luminose, di quanti stop si può sovra o sotto esporre prima di perdere dettaglio, e quali scelte fare misurando le vari parti della scena, per ottenere, in camera, l'esposizione che si desidera. il che facilita la vita e non di poco, perché si impara a ragionare come la macchina, ottenendo più facilmente risultati consoni a quelli che si vogliono ottenere. e non solo per una foto ben esposta in tutte le sue zone, ma per low e high key, ad esempio, o con flash in studio eccetera eccetera.
Grazie. Proverò la mia 7D. Curiosità, hai mai visto una macchina arrivare in zona X col bianco 255? Io sospetto di no, ma se hai provato varie macchine, mi piacerebbe saperlo.
Laura , premesso che col digitale non ho mai lavorato,mi ricordo che usavamo(tanto tanto tempo fa) il K18 quasi esclusivamente per fotografare quadri ed abiti da sposa.
I quadri per il WB e gli abiti più per non perdere i particolari.
Si prendeva l'esposizione (con l'esposimetro) sul K18 si riportavano i valori e via...
Questo perchè non capisco come fai a vedere ,fotografando a piena immagine il K18, quando inizi a perdere i dettagli , su di un soggetto che non ne ha.
Spero di essere stato chiaro.
No posso farmi dare le tue lezione in quanto sono troppo bravo in inglese e sicuramente troverei degli errori.
Falco la perdita di dettaglio non la devi vedere, la devi intuire. Facciamo l'esempio della tabella riferita alla Canon 1DS Mark 2 che ha messo Laura, il grigio 18% ha valori RGB pari a 46-46-46, quindi dove è che la macchina avrà il massimo dettaglio con riferimento al proprio esposimetro? Tra la zona IV e la III, ma dove avresti dovuto aspettarti questi valori? Nella zona V, cioè con l'esposimetro centrato. Questo vuol dire che mediamente l'esposimetro di quella macchina, quando scatti con WB automatico, sovraespone di 1-1,5 stop e di questo devi tenere conto nelle tue valutazioni per fare fotografie con quella macchina. In pratica, le zone III-IV-V-VI-VII, cioè quelle di massimo o elevato dettaglio, sull'esposimetro di quella macchina sono 1-1,5 stop più indietro rispetto a quello che ti dice misurando la scena.
Questo è quello che ho capito io guardando quei dati, ma a me verrebbe più istintivo considerare i valori CMY-K, in modo da avere la K, che è proprio il valore del nero, totalmente isolata e più facilmente gestibile. infatti i grigi in CMY-K hanno valori 0-0-0 con K variabile da 0 (bianco puro) a 1 (nero puro) e il grigio 18% ha valore K=0,82, cioè, in percentuale, (1-K)*100 = (1-0,82)*100 = 0,18*100 = 18%
no, ma i miei test sono sempre stati su macchine modeste.
il mio top, per ora, è la mia 5D markII
se qualcuno fosse interessato può contattarmi con MP e gli invio tutta la lezione! in inglese, però!!!
Laura vista la tua disponibilità, io sono interessato, la mia email ce l'hai.
Non che la tua spiegazione non sia chiara, ma magari con la dovuta calma anche uno a digiuno in materia come il sottoscritto potrebbe forse imparare qualcosa.
Grazie in anticipo.
Falco la perdita di dettaglio non la devi vedere, la devi intuire. Facciamo l'esempio della tabella riferita alla Canon 1DS Mark 2 che ha messo Laura, il grigio 18% ha valori RGB pari a 46-46-46, quindi dove è che la macchina avrà il massimo dettaglio con riferimento al proprio esposimetro? Tra la zona IV e la III, ma dove avresti dovuto aspettarti questi valori? Nella zona V, cioè con l'esposimetro centrato. Questo vuol dire che mediamente l'esposimetro di quella macchina, quando scatti con WB automatico, sovraespone di 1-1,5 stop e di questo devi tenere conto nelle tue valutazioni per fare fotografie con quella macchina. In pratica, le zone III-IV-V-VI-VII, cioè quelle di massimo o elevato dettaglio, sull'esposimetro di quella macchina sono 1-1,5 stop più indietro rispetto a quello che ti dice misurando la scena.
Questo è quello che ho capito io guardando quei dati, ma a me verrebbe più istintivo considerare i valori CMY-K, in modo da avere la K, che è proprio il valore del nero, totalmente isolata e più facilmente gestibile. infatti i grigi in CMY-K hanno valori 0-0-0 con K variabile da 0 (bianco puro) a 1 (nero puro) e il grigio 18% ha valore K=0,82, cioè, in percentuale, (1-K)*100 = (1-0,82)*100 = 0,18*100 = 18%
,ma il K(io per K indico il kodak 18) non è nero è per forza grigio.. nella scala CMY è la M. forse mi sono espresso male...perdono
Falco la perdita di dettaglio non la devi vedere, la devi intuire. Facciamo l'esempio della tabella riferita alla Canon 1DS Mark 2 che ha messo Laura, il grigio 18% ha valori RGB pari a 46-46-46, quindi dove è che la macchina avrà il massimo dettaglio con riferimento al proprio esposimetro? Tra la zona IV e la III, ma dove avresti dovuto aspettarti questi valori? Nella zona V, cioè con l'esposimetro centrato. Questo vuol dire che mediamente l'esposimetro di quella macchina, quando scatti con WB automatico, sovraespone di 1-1,5 stop e di questo devi tenere conto nelle tue valutazioni per fare fotografie con quella macchina. In pratica, le zone III-IV-V-VI-VII, cioè quelle di massimo o elevato dettaglio, sull'esposimetro di quella macchina sono 1-1,5 stop più indietro rispetto a quello che ti dice misurando la scena.
Questo è quello che ho capito io guardando quei dati, ma a me verrebbe più istintivo considerare i valori CMY-K, in modo da avere la K, che è proprio il valore del nero, totalmente isolata e più facilmente gestibile. infatti i grigi in CMY-K hanno valori 0-0-0 con K variabile da 0 (bianco puro) a 1 (nero puro) e il grigio 18% ha valore K=0,82, cioè, in percentuale, (1-K)*100 = (1-0,82)*100 = 0,18*100 = 18%
falco ha scritto:
,ma il K(io per K indico il kodak 18) non è nero è per forza grigio.. nella scala CMY è la M. forse mi sono espresso male...perdono
Ehm.. non ho capito, direi che mi sono espresso male e ho creato confusione.
Vediamo, il significato di CMY-K è questo: C = Cyan M = Magenta Y = Yellow K = Key I tre colori sono evidenti, la K è riferita al supporto, cioè è la chiave di allineamento dei colori. Infatti il sistema, a quadricromia, si basa su sintesi sottrattiva, nel senso che i tre colori insieme al 100% su di un supporto bianco (K=0) danno il nero, da li si parte a sottrarre colore per ottenere la gamma tonale che può dare questo sistema, che non copre il 100% delle possibilità.
Quindi K indica quanto è scuro il supporto e serve a decidere quanti degli altri colori togliere perchè su quel supporto venga fuori il colore desiderato.
Ora, noi abbiamo un cartoncino grigio al 18%, di cui ci interessa valutare la riflettanza, quindi quanto è scuro, quindi ci basta l'indice K per vedere quato è scuro. Mettici poi che il grigio che a noi serve in questo sistema si ha con C,M e Y pari a 0, ed ecco che fotografando un campo grigio il risultato che devi ottenere in questo codice di riferimento è C=0 M=0 Y=0 e K variabile a seconda della sfumatura di grigio, o della percentuale di riflettanza inversa, cioè una percentuale che aumenta al diminuire della riflettanza. La K però non è espressa in percentuale ma in valori da 0 a 1, quindi bisogna invertirla per renderla direttamente proporzionale alla riflettanza (1-K) e poi moltiplicarla per 100 per farla diventare una percentuale.
Falco la perdita di dettaglio non la devi vedere, la devi intuire. Facciamo l'esempio della tabella riferita alla Canon 1DS Mark 2 che ha messo Laura, il grigio 18% ha valori RGB pari a 46-46-46, quindi dove è che la macchina avrà il massimo dettaglio con riferimento al proprio esposimetro? Tra la zona IV e la III, ma dove avresti dovuto aspettarti questi valori? Nella zona V, cioè con l'esposimetro centrato. Questo vuol dire che mediamente l'esposimetro di quella macchina, quando scatti con WB automatico, sovraespone di 1-1,5 stop e di questo devi tenere conto nelle tue valutazioni per fare fotografie con quella macchina. In pratica, le zone III-IV-V-VI-VII, cioè quelle di massimo o elevato dettaglio, sull'esposimetro di quella macchina sono 1-1,5 stop più indietro rispetto a quello che ti dice misurando la scena.
Questo è quello che ho capito io guardando quei dati, ma a me verrebbe più istintivo considerare i valori CMY-K, in modo da avere la K, che è proprio il valore del nero, totalmente isolata e più facilmente gestibile. infatti i grigi in CMY-K hanno valori 0-0-0 con K variabile da 0 (bianco puro) a 1 (nero puro) e il grigio 18% ha valore K=0,82, cioè, in percentuale, (1-K)*100 = (1-0,82)*100 = 0,18*100 = 18%
Una sovraesposizione anche solo di uno stop è davvero tanto... 1,5 direi, intollerabile... credo che mezzo diaframma possa rientrare nella media tolleranza di più no!
Si dovrebbero fare delle prove con diverse macchine dello stesso modello (potrebbero esserci malfunzionamenti di quella specifica reflex) .
Falco la perdita di dettaglio non la devi vedere, la devi intuire. Facciamo l'esempio della tabella riferita alla Canon 1DS Mark 2 che ha messo Laura, il grigio 18% ha valori RGB pari a 46-46-46, quindi dove è che la macchina avrà il massimo dettaglio con riferimento al proprio esposimetro? Tra la zona IV e la III, ma dove avresti dovuto aspettarti questi valori? Nella zona V, cioè con l'esposimetro centrato. Questo vuol dire che mediamente l'esposimetro di quella macchina, quando scatti con WB automatico, sovraespone di 1-1,5 stop e di questo devi tenere conto nelle tue valutazioni per fare fotografie con quella macchina. In pratica, le zone III-IV-V-VI-VII, cioè quelle di massimo o elevato dettaglio, sull'esposimetro di quella macchina sono 1-1,5 stop più indietro rispetto a quello che ti dice misurando la scena.
Questo è quello che ho capito io guardando quei dati, ma a me verrebbe più istintivo considerare i valori CMY-K, in modo da avere la K, che è proprio il valore del nero, totalmente isolata e più facilmente gestibile. infatti i grigi in CMY-K hanno valori 0-0-0 con K variabile da 0 (bianco puro) a 1 (nero puro) e il grigio 18% ha valore K=0,82, cioè, in percentuale, (1-K)*100 = (1-0,82)*100 = 0,18*100 = 18%
bluvelvet ha scritto:
Una sovraesposizione anche solo di uno stop è davvero tanto... 1,5 direi, intollerabile... credo che mezzo diaframma possa rientrare nella media tolleranza di più no!
Si dovrebbero fare delle prove con diverse macchine dello stesso modello (potrebbero esserci malfunzionamenti di quella specifica reflex) .
No, spero proprio non sia così... Cioè, quella è una tabella di esempio, presa in non so quali condizioni di luce, diaframma, bilanciamento del bianco, obiettivo, etc. e forse frutto di una sola serie di scatti. Se la Canon 1DS avesse un esposimetro così sbagliato sarebbe un dramma, la valutazione esatta bisogna farla, secondo me, per ciascun obiettivo, con vari tipi di illuminazione (conoscendo anche il valore di gradi kelvin) e facendo la media su varie serie di scatti.
10 anni fa
utente cancellato
Ok .....quanto è bella la teoria! A leggere qui veramente fa passare la voglia di fare fotografie! Anche io ho passato qualche mezza giornata a scornarmi col cartoncino Kodak , poi un giorno ho scoperto che esistevano gli esposimetri , parlo di quelli a mano , ovviamente , per foto in studio , tarati sia per luce continua che per lampo ! In esterni mi sono avvalso (salvo rare occasioni di riprese particolari , con la folding in esterni) sempre dell'esposimetro della macchina , usato con lettura spot , se necessario facendo due o tre letture differenziate (avendone modo e tempo!) , Non ci crederete , ma diceva il vero!
Comunque direi a qualche neofita che si fosse avventurato da queste parti , di non spaventarsi : il corso di matematica del quarto è ben molto più difficile! (e io ho fatto il Classico!)
@falco, il dettaglio o la sua perdita non li vedi ad occhio nudo, li vedi sul pc, in un qualsiasi programma di editing (io avevo usato PS perché con Lightroom i valori sono espressi in percentuale, e mi incasinavano, ma è la stessa cosa) quando, puntando il cursore del mouse sulla foto (sullo stesso punto in ogni foto, naturalmente), appaiono i dati RGB.
comunque questo esercizio a me è servito a capire la mia macchina e il suo esposimetro. so fin dove posso andare e come. punto.
anch'io ho un esposimetro manuale, ma l'uno non esclude l'altro.
l'esercizio di cui parlo non serve ad esporre correttamente, serve a sapere COME esporre per ottenere l'esposizione che si desidera.
10 anni fa
utente cancellato
Scusa Aya , ma sono un po' duro rispetto ai sacri testi! Fammi capire , ma se l'esposimetro ti dà l'esposizione corretta (sempre parlando di lettura spot!) e poi tu magari rispetto a quella vuoi sottoesporre di mezzo diaframma (come si era soliti fare con le slides , ad esempio) o vuoi sovraesporre di uno ...... non basta agire sul cursore degli stop , con la macchina in manuale , e amen? E se non sei sicuro ( e quel che stai fotografando te lo permette) fai la famosa forcella? Ho sempre sbagliato? O i risultati mi venivano a culo?
P.s: ah, scusate ....qualcuno si offende se dico che quella foto di Adams usata per mostrare il sistema zonale , mi piacesse per niente?
aspetta, non ho mai parlato di testi sacri!
ho solo detto che ho scoperto il sistema zonale di Adams quando, durante un corso di fotografia, ci hanno fatto fare questo esercizio.
poi alcuni qui si sono interessati e ne ho parlato più dettagliatamente, ma non ho mai detto che sia necessario ed obbligatorio farlo. è solo un esercizio per capire (soprattutto quando non si è troppo esperti) come funziona l'esposizione e come "pensa" la macchina fotografica, tutto li.
anch'io uso l'esposimetro, ma solo in studio. e questo esercizio mi ha comunque aiutato a capire che se voglio uno sfondo perfettamente bianco, lo devo sovraesporre di ALMENO di due stop, con la mia macchina! è solo un esempio. diciamo che mi ha aiutato ad andare meno per tentativi
poi non tutti usano l'esposimetro manuale, perché diciamoci la verità, non è più così essenziale come un tempo. in tanti ci basiamo sull'esposimetro della macchina, soprattutto in esterni, è più facile e immediato, e questo esercizio serve solo a sapere come regolarsi.
infatti mi ero spaventato, pensavo di essere finito per sbaglio su un sito di alieni
,non è un sito di alieni, per me erano tutti esercizi che servivano ad imparare ad usare e capire , poi come dice Lupo nella pratica e col digitale uno scatto in più e ti regoli.
Lupo concordo sulla foto
@Dego tutto ok per la bestia K, ci sian capiti
Grazie @Laura dalla lente al topo il passo è lungo
Il sistema zonale #367
admin
Fotografie a tema libero di scene che presentino un buon livello di dettaglio in due o più zone a luminosità diversa e che risultino tutte correttamente esposte nella fotografia finale. Foto di copertina: Ansel Adams. Concorso fotografico proposto da Degomera681.Leggi la nostra guida sul sistema zonale.
Qui il link al contest
Migliu
Volevo far sentire la voce di uno che prima della proposta di questo contest neanche sapeva dell'esistenza del "sistema zonale".Io che come gran parte degli utenti di fotocontest faccio foto perchè in sostanza amo l'arte, tirando tutte le somme in definitiva, dunque "mi piace il bello" e mi piace "fatto bene",ma sono assolutamente un amatore (e si stra vede!
Sono dunque grato a Degomera per aver lanciato la discussione e a tutti gli altri perchè dai commenti "traspira" proprio la voglia di parlare di Fotografia intesa come scienza ed arte (sono due piani che adoro!) e anche se ognuno con le proprie idee la discussione risulta seria e (credo) competente.
Qual'è la questione? La questione è che io, se decidessi di postare una foto, vorrei, proprio perchè mi sta a cuore l'imparare e il far bene le cose, postare una foto con un sistema zonale fatto bene,ma non sono per nulla sicuro di essere capace di valutarlo.
Per cui da una parte vorrei partecipare, dall'altra non mi va di "inquinare" tramite la mia non corretta votazione l'esito del contest. Secondo me questo Sistema Zonale,insomma sarebbe dovuto rimanere, dove correttamente è, nella sezione "GUIDE" e lì fare poi tutta questa bella e tecnica discussione.
Secondo me la sezione GUIDE dovrebbe essere una delle parti più seguite e "discusse" del sito, vorrei invitarvi a "spingere" molto su quella sezione
A meno che di non avere qualcuno che pre-invio si prenda la briga di aiutare il partecipante ad arrivare alla foto ben fatta.
Saludos!!!!
Migliu
Ho visto però che c'è tempo un mese per partecipare. Ben fatto, così ho tempo di studiare un po' e se mi riterrò in grado parteciperò, altrimenti no.falco
@Migliu, una persona intelligente ,che vuole imparare e non mettere foto alla CDC.GrazieMi piacerebbe sapere cosa diavolo voteranno quelli che hanno messo e metteranno foto completamente sbagliate...
utente cancellato
Visto che il tema è interessante sono andato a riprendermi in mano il negativo di A.A. che ritengo molto ma molto interessante anche anche per chi non ha mai fatto pellicola e in questo contest SZ ce ne sono sicuramente, comunque in fase di ripresa i concetti del S.Z sono la base della fotografia anche adesso che si usa il digitale, certo che questo sistema deve subire dei compromessi, cosa che con il S.Z. non succede, io dico che questi due sistemi adottano due meccanismi diversi per arrivare ad un risultato che e quasi uguale almeno prima della fase di stampautente cancellato
Mi piacerebbe sapere cosa diavolo voteranno quelli che hanno messo e metteranno foto completamente sbagliate...
utente cancellato
Volevo intromettermi e ringraziare Degomera per aver proposto il contest grazie al quale ho scoperto il SZ, che incosciamente avevo già applicato in fase di scatto e in PP col digitale. Sistema che cercherò anche di utilizzare correttamente ora che sto rispolverando le analogiche e la camera oscura di mio nonno.bluvelvet
Ricordatevi di una cosa per quando si usa la pellicola.... Adams utilizzava una fotocamera a lastre di grande formato, esponeva un negativo alla volta, e lo sviluppava a seconda di quali erano i risultati che lui si era prefissato, 2/3 negativi esposti in modo diverso con condizioni di luce diverse e quindi sviluppati in modo eterogeneo tra loro. La differenza con le 35mm. è che i negativi sono 24 o 36 e pensare di sviluppare tutti i fotogrammi in modo diverso a seconda delle condizioni di ripresa e del risultato da ottenere è pressoché impossibile, quindi molto difficile da applicare già in fase di sviluppo, a meno che si espongano tutti i fotogrammi per scene molto simili tra loro sia per condizione di luce che per risultati ottenibili in CO, solo a queste condizioni lo sviluppo può andar bene per tutta la pellicola. Da questo punto di vista il digitale segna senza dubbio un punto a suo favore permettendo uno "sviluppo" personalizzato per ogni file.utente cancellato
Blu , quel che dici è parzialmente vero ; ma ricordo che esistevano anche le bobinatrici e le pellicole in pizze! E allora si popteva fare uno spezzone di pellicola da 10/12 fotogrammi e farci su una intera carrellata di esposizioni e poi certo che lo sviluppo della pellicola è univoco , ma vorrei ricordare che la applicazione del SZ si faceva soprattutto in stampa , con le mascherine e le esposizioni differenziate! E comunque resta sempre quella domanda: se non ho sotto gli occhi la scena reale , come faccio a giudicare una discreta o meno applicazione del SZ?bluvelvet
@Degomera681rispondo a due delle tue provocazioni...
1° Non è vero… OGGI le fotografie che escono come file dalle digitali sono in origine in bianco e nero, vengono “colorate” poi dal filtro RGB posto sui fotodiodi, tanto che la Leica ha immesso sul mercato la Monochrome, una digitale senza tale filtro e che per questo origina file esclusivamente in bianco e nero. IERI ( ma anche oggi) le emulsioni per il bianco e nero, registrano solo (appunto) in bianco e nero poiché composte da un solo strato di emulsione mentre le pellicole a colori di strati ne hanno tre e riproducono quello che possiamo definire in modo semplificato l’RGB nel digitale Quindi il bianco e nero esiste eccome!
2° Su questo punto vado per logica….è vero che alla base del processo c’è sempre la luce che forma l’immagine ma è l’elaborazione ad essere diversa. La pellicola segue un processo chimico sia per la registrazione dell’immagine che per lo sviluppo e necessita, per questo, di sostanze chimiche, cosa che non succede nel digitale, essendo informazioni in formato bit (binary digit), sia per la registrazione che per lo sviluppo necessitano di processi digitali e non chimici. Quindi definire il digitale comunque analogico, a mio avviso, non è corretto.
Ho risposto giusto?
bluvelvet
Lo scopo della cosa era di sapere fino a dove la pripria macchina può arrivare e come fare scelte di esposizioni basate su queste conoscenze. Il test l'ho fatto su ogni nuova macchina che ho acquistato e che acquisterò.
E lo faccio sempre a colori sul mio cartoncino grigio 18%.
Perché tanto, anche se la foto esce a colori, l'esposimetro vede solo grigi!
Quindi per me poco importa se le foto nel contesto saranno in b/n o a colori, tanto la mia macchina li vede uguali.
Il sistema zonale è stato creTo per il b-n, certo, ma perché all'epoca c'era solo quello!!!
Ora si scatta a colori, ma l'essenza della cosa non cambia, un'esposizione resta un'esposizione, che si faccia su colore o b/n.
E badate bene... Io faccio al 90% del b/n! 😜
@Ayahuasca
non è vero che nel ’39 non esisteva la pellicola a colori, i primi esperimenti sul colore nascono molti anni prima (metà ‘800) e nel ’33 nasce la kodachrome, ma probabilmente per una serie di vari motivi, il procedimento relativo al SZ era più semplice da realizzare con il bianco e nero, il colore, a quei tempi, forse non avrebbe reso quanto rendeva il BN.
PS: sono molto curioso di sapere a quale test sulla gamma dinamica sottoponi le tue macchine, son sicuro che sarebbe molto interessante da usare come protocollo per imparare ad utilizzare al meglio i propri attrezzi, anche solo come fotografo della domenica.
bluvelvet
p.s. : la domanda "qual'è la macchina fotografica che fa foto migliori" , impazza da tempo sui vari siti di "fotografia" ......... mala tempora currunt!
Ma ammettiamo per un istante che si possa realizzare così da poter vedere quelle 20 - 30 stampe digitalizzate a regola d'arte.... son sicuro però che verranno svilite da visioni su monitor non adatti, i miei in primis, si perderebbero tutte le sfumature, le tonalità, il vero bianco e nero, magari stampato su baritata, tutto questo andrebbe "perso, come lacrime nella pioggia" .... sarebbe un vero peccato.
Degomera681
rispondo a due delle tue provocazioni...
1° Non è vero… OGGI le fotografie che escono come file dalle digitali sono in origine in bianco e nero, vengono “colorate” poi dal filtro RGB posto sui fotodiodi, tanto che la Leica ha immesso sul mercato la Monochrome, una digitale senza tale filtro e che per questo origina file esclusivamente in bianco e nero. IERI ( ma anche oggi) le emulsioni per il bianco e nero, registrano solo (appunto) in bianco e nero poiché composte da un solo strato di emulsione mentre le pellicole a colori di strati ne hanno tre e riproducono quello che possiamo definire in modo semplificato l’RGB nel digitale Quindi il bianco e nero esiste eccome!
2° Su questo punto vado per logica….è vero che alla base del processo c’è sempre la luce che forma l’immagine ma è l’elaborazione ad essere diversa. La pellicola segue un processo chimico sia per la registrazione dell’immagine che per lo sviluppo e necessita, per questo, di sostanze chimiche, cosa che non succede nel digitale, essendo informazioni in formato bit (binary digit), sia per la registrazione che per lo sviluppo necessitano di processi digitali e non chimici. Quindi definire il digitale comunque analogico, a mio avviso, non è corretto.
Ho risposto giusto?
Alla seconda, no, alla prima si ma non hai colto quello che io intendevo dire, ora ti dico:
1° Non ho detto che non esiste il bianco e nero, ho detto che una foto in bianco e nero è in realtà a colori, soprattutto oggi a causa proprio di quello che tu dici. Cioè, la foto in bianco e nero è una rappresentazione diversa dei colori, invece che restituirli con la loro lunghezza d'onda originale vngono restituiti con lunghezze d'onda tutte presenti nella banda del grigio, approssimandone analogicamente le distanze. Questo con le pellicole era meno evidente e meno preciso, perchè ogni pellicola restituiva una gamma di grigi diversa, ed in più ogni tipo di sviluppo influiva diversamente sulla rappresentazione finale, per cui a meno di non sapere esattamente tipo di pellicola e tipo di sviluppo utilizzati (oltre ovvviamente ad un campione di bianco puro), sarebbe stato impossibile ricostruire esattamente tutti i colori presenti nella scena originale. Oggi, tutti i sensori agiscono allo stesso modo, o con pochissime differenze, ed hanno un gradiente complessivo di grigi più ampio e più rigido, sempre uguale, quindi oggi, conoscendo il bilanciamento del bianco, è sempre e comunque possibile ricostruire tutta la gamma di colori presenti in originale su di una foto in B/N, eliminando di fatto le differenze fisiche tra i due tipi di fotografia, proprio perchè in realtà, nella foto, sono memorizzati solo valori di luminosità riferiti a filtri colorati.
2° Non è una questione di elaborazione, l'immagine è sempre e comunque composta da pixel che come fossero aree unitarie di pellicola sono più o meno anneriti dalla luce, solo che la quantità di annerimento della pellicola dato dalla luce è diventata una quantità di carica elettrica, comunque proporzionale alla luminosità e comunque filtrata da uno strato che reagisce solo a determinate lunghezze d'onda. Tutto ciò viene tradotto in numeri perchè gli elaboratori lo capiscano, ma il quantitativo di carica elettrica presente in ogni singolo pixel è analogicamente legato alla luminosità recepita filtrata alla lunghezza d'onda desiderata, esattamente come l'annerimento dei una area unitaria di pellicola era analogicamente legato alla luminosita recepita e fissata sullo strato reagente ad una determinata lunghezza d'onda. Anzi, oggi la relazione analogica è molto più precisa, non è influenzata da eventuali difetti chimici o dall'età del reagente esposto. Ai calcolatori arrivano dei numeri, ma questi numeri sono comunque analogicamente riferiti ad una scala da 0 a 65535 (caso dei 16 bit) o da 0 a 255 (caso degli 8 bit) che guarda caso sono anch'esse divisibili in zone, magari proprio 11, potendo così far corrispondere esattamente i valori di luminosità di un signolo pixel con la zono Adams di riferimento. Nei due esempi, per foto a 16 bit la zona V è tra i valori di luminosità 29798 e 35747, per foto a 8 bit tra 117 e 140. A dirti la verità, è addirittura aumentata sensibilmente la precisione con cui può venir applicato il sistema.
P.S.: per non perdere le "lacrime nella pioggia, è sufficiente dare anche la curva di calibrazione standard da usare sul monitor, ma capisco che sarebbe piuttosto complesso.
P.P.S. In realtà, la vera differenza tra le fotografie a pellicola e quelle attuali è nel sistema di calcolo di queste analogie, bisognerebbe parlare si fotografia chimica (ieri) e fotografia elettronica (oggi) questa è la vera differenza, analogico/digitale è una falsa contrapposizione che non significa un gran chè, in questo caso.
icomo
Mi permetto solo di dire grazie a @Degomera681 e a tutte le persone che stanno condividendo le loro esperienze sul s.z., chi vi legge può comunque imparare qualcosa (ed io spero di farlo, con tutti i miei limiti e con tutta la mia curiosità).Grazie per la bella discussione a tutti.
Ayahuasca
Lo scopo della cosa era di sapere fino a dove la pripria macchina può arrivare e come fare scelte di esposizioni basate su queste conoscenze. Il test l'ho fatto su ogni nuova macchina che ho acquistato e che acquisterò.
E lo faccio sempre a colori sul mio cartoncino grigio 18%.
Perché tanto, anche se la foto esce a colori, l'esposimetro vede solo grigi!
Quindi per me poco importa se le foto nel contesto saranno in b/n o a colori, tanto la mia macchina li vede uguali.
Il sistema zonale è stato creTo per il b-n, certo, ma perché all'epoca c'era solo quello!!!
Ora si scatta a colori, ma l'essenza della cosa non cambia, un'esposizione resta un'esposizione, che si faccia su colore o b/n.
E badate bene... Io faccio al 90% del b/n! 😜
@Ayahuasca
non è vero che nel ’39 non esisteva la pellicola a colori, i primi esperimenti sul colore nascono molti anni prima (metà ‘800) e nel ’33 nasce la kodachrome, ma probabilmente per una serie di vari motivi, il procedimento relativo al SZ era più semplice da realizzare con il bianco e nero, il colore, a quei tempi, forse non avrebbe reso quanto rendeva il BN.
PS: sono molto curioso di sapere a quale test sulla gamma dinamica sottoponi le tue macchine, son sicuro che sarebbe molto interessante da usare come protocollo per imparare ad utilizzare al meglio i propri attrezzi, anche solo come fotografo della domenica.
allora, il test consiste nel fotografare 11 volte (come nel SZ) una carta grigia 18% (che riempie l'inquadratura), in condizioni di luce stabili e uniformi, con ISO e apertura fisse, WB auto, sovraesponendo e sottoesponendo modificando i tempi di scatto.
la prima foto va scattata seguendo l'esposimetro per l'esposizione giusta (la lineetta nel mezzo!)
poi si scattano 5 foto successive sovraesponendo di uno stop alla volta, e altre 5 foto sottoesponendo di una foto alla volta.
ovviamente bisogna prendere appunti durante l'esercizio.
poi si porta tutto nel pc e si leggono i dati RGB, per vedere fino a dove arriva la macchina.
questo è l'esempio dell'insegnante su Canon 1DS Mark II
ciò permette di sapere esattamente come si comporterebbe la macchina in determinate condizioni luminose, di quanti stop si può sovra o sotto esporre prima di perdere dettaglio, e quali scelte fare misurando le vari parti della scena, per ottenere, in camera, l'esposizione che si desidera. il che facilita la vita e non di poco, perché si impara a ragionare come la macchina, ottenendo più facilmente risultati consoni a quelli che si vogliono ottenere. e non solo per una foto ben esposta in tutte le sue zone, ma per low e high key, ad esempio, o con flash in studio eccetera eccetera.
bluvelvet
Ottimo... Grazie per la preziosa dritta!!!Applicherò appena possibile questa metodologia.
Degomera681
Lo scopo della cosa era di sapere fino a dove la pripria macchina può arrivare e come fare scelte di esposizioni basate su queste conoscenze. Il test l'ho fatto su ogni nuova macchina che ho acquistato e che acquisterò.
E lo faccio sempre a colori sul mio cartoncino grigio 18%.
Perché tanto, anche se la foto esce a colori, l'esposimetro vede solo grigi!
Quindi per me poco importa se le foto nel contesto saranno in b/n o a colori, tanto la mia macchina li vede uguali.
Il sistema zonale è stato creTo per il b-n, certo, ma perché all'epoca c'era solo quello!!!
Ora si scatta a colori, ma l'essenza della cosa non cambia, un'esposizione resta un'esposizione, che si faccia su colore o b/n.
E badate bene... Io faccio al 90% del b/n! 😜
@Ayahuasca
non è vero che nel ’39 non esisteva la pellicola a colori, i primi esperimenti sul colore nascono molti anni prima (metà ‘800) e nel ’33 nasce la kodachrome, ma probabilmente per una serie di vari motivi, il procedimento relativo al SZ era più semplice da realizzare con il bianco e nero, il colore, a quei tempi, forse non avrebbe reso quanto rendeva il BN.
PS: sono molto curioso di sapere a quale test sulla gamma dinamica sottoponi le tue macchine, son sicuro che sarebbe molto interessante da usare come protocollo per imparare ad utilizzare al meglio i propri attrezzi, anche solo come fotografo della domenica.
allora, il test consiste nel fotografare 11 volte (come nel SZ) una carta grigia 18% (che riempie l'inquadratura), in condizioni di luce stabili e uniformi, con ISO e apertura fisse, WB auto, sovraesponendo e sottoesponendo modificando i tempi di scatto.
la prima foto va scattata seguendo l'esposimetro per l'esposizione giusta (la lineetta nel mezzo!)
poi si scattano 5 foto successive sovraesponendo di uno stop alla volta, e altre 5 foto sottoesponendo di una foto alla volta.
ovviamente bisogna prendere appunti durante l'esercizio.
poi si porta tutto nel pc e si leggono i dati RGB, per vedere fino a dove arriva la macchina.
questo è l'esempio dell'insegnante su Canon 1DS Mark II
ciò permette di sapere esattamente come si comporterebbe la macchina in determinate condizioni luminose, di quanti stop si può sovra o sotto esporre prima di perdere dettaglio, e quali scelte fare misurando le vari parti della scena, per ottenere, in camera, l'esposizione che si desidera. il che facilita la vita e non di poco, perché si impara a ragionare come la macchina, ottenendo più facilmente risultati consoni a quelli che si vogliono ottenere. e non solo per una foto ben esposta in tutte le sue zone, ma per low e high key, ad esempio, o con flash in studio eccetera eccetera.
Grazie. Proverò la mia 7D. Curiosità, hai mai visto una macchina arrivare in zona X col bianco 255? Io sospetto di no, ma se hai provato varie macchine, mi piacerebbe saperlo.
Ayahuasca
no, ma i miei test sono sempre stati su macchine modeste.il mio top, per ora, è la mia 5D markII
se qualcuno fosse interessato può contattarmi con MP e gli invio tutta la lezione! in inglese, però!!!
falco
Laura , premesso che col digitale non ho mai lavorato,mi ricordo che usavamo(tanto tanto tempo faI quadri per il WB e gli abiti più per non perdere i particolari.
Si prendeva l'esposizione (con l'esposimetro) sul K18 si riportavano i valori e via...
Questo perchè non capisco come fai a vedere ,fotografando a piena immagine il K18, quando inizi a perdere i dettagli , su di un soggetto che non ne ha.
Spero di essere stato chiaro.
No posso farmi dare le tue lezione in quanto sono troppo bravo in inglese e sicuramente troverei degli errori.
Degomera681
Falco la perdita di dettaglio non la devi vedere, la devi intuire. Facciamo l'esempio della tabella riferita alla Canon 1DS Mark 2 che ha messo Laura, il grigio 18% ha valori RGB pari a 46-46-46, quindi dove è che la macchina avrà il massimo dettaglio con riferimento al proprio esposimetro? Tra la zona IV e la III, ma dove avresti dovuto aspettarti questi valori? Nella zona V, cioè con l'esposimetro centrato. Questo vuol dire che mediamente l'esposimetro di quella macchina, quando scatti con WB automatico, sovraespone di 1-1,5 stop e di questo devi tenere conto nelle tue valutazioni per fare fotografie con quella macchina. In pratica, le zone III-IV-V-VI-VII, cioè quelle di massimo o elevato dettaglio, sull'esposimetro di quella macchina sono 1-1,5 stop più indietro rispetto a quello che ti dice misurando la scena.Questo è quello che ho capito io guardando quei dati, ma a me verrebbe più istintivo considerare i valori CMY-K, in modo da avere la K, che è proprio il valore del nero, totalmente isolata e più facilmente gestibile. infatti i grigi in CMY-K hanno valori 0-0-0 con K variabile da 0 (bianco puro) a 1 (nero puro) e il grigio 18% ha valore K=0,82, cioè, in percentuale, (1-K)*100 = (1-0,82)*100 = 0,18*100 = 18%
DMax
il mio top, per ora, è la mia 5D markII
se qualcuno fosse interessato può contattarmi con MP e gli invio tutta la lezione! in inglese, però!!!
Non che la tua spiegazione non sia chiara, ma magari con la dovuta calma anche uno a digiuno in materia come il sottoscritto potrebbe forse imparare qualcosa.
Grazie in anticipo.
falco
Questo è quello che ho capito io guardando quei dati, ma a me verrebbe più istintivo considerare i valori CMY-K, in modo da avere la K, che è proprio il valore del nero, totalmente isolata e più facilmente gestibile. infatti i grigi in CMY-K hanno valori 0-0-0 con K variabile da 0 (bianco puro) a 1 (nero puro) e il grigio 18% ha valore K=0,82, cioè, in percentuale, (1-K)*100 = (1-0,82)*100 = 0,18*100 = 18%
Degomera681
Questo è quello che ho capito io guardando quei dati, ma a me verrebbe più istintivo considerare i valori CMY-K, in modo da avere la K, che è proprio il valore del nero, totalmente isolata e più facilmente gestibile. infatti i grigi in CMY-K hanno valori 0-0-0 con K variabile da 0 (bianco puro) a 1 (nero puro) e il grigio 18% ha valore K=0,82, cioè, in percentuale, (1-K)*100 = (1-0,82)*100 = 0,18*100 = 18%
Ehm.. non ho capito, direi che mi sono espresso male e ho creato confusione.
Vediamo, il significato di CMY-K è questo: C = Cyan M = Magenta Y = Yellow K = Key I tre colori sono evidenti, la K è riferita al supporto, cioè è la chiave di allineamento dei colori. Infatti il sistema, a quadricromia, si basa su sintesi sottrattiva, nel senso che i tre colori insieme al 100% su di un supporto bianco (K=0) danno il nero, da li si parte a sottrarre colore per ottenere la gamma tonale che può dare questo sistema, che non copre il 100% delle possibilità.
Quindi K indica quanto è scuro il supporto e serve a decidere quanti degli altri colori togliere perchè su quel supporto venga fuori il colore desiderato.
Ora, noi abbiamo un cartoncino grigio al 18%, di cui ci interessa valutare la riflettanza, quindi quanto è scuro, quindi ci basta l'indice K per vedere quato è scuro. Mettici poi che il grigio che a noi serve in questo sistema si ha con C,M e Y pari a 0, ed ecco che fotografando un campo grigio il risultato che devi ottenere in questo codice di riferimento è C=0 M=0 Y=0 e K variabile a seconda della sfumatura di grigio, o della percentuale di riflettanza inversa, cioè una percentuale che aumenta al diminuire della riflettanza. La K però non è espressa in percentuale ma in valori da 0 a 1, quindi bisogna invertirla per renderla direttamente proporzionale alla riflettanza (1-K) e poi moltiplicarla per 100 per farla diventare una percentuale.
La K di Kodak 18 non c'entra.
bluvelvet
Questo è quello che ho capito io guardando quei dati, ma a me verrebbe più istintivo considerare i valori CMY-K, in modo da avere la K, che è proprio il valore del nero, totalmente isolata e più facilmente gestibile. infatti i grigi in CMY-K hanno valori 0-0-0 con K variabile da 0 (bianco puro) a 1 (nero puro) e il grigio 18% ha valore K=0,82, cioè, in percentuale, (1-K)*100 = (1-0,82)*100 = 0,18*100 = 18%
Si dovrebbero fare delle prove con diverse macchine dello stesso modello (potrebbero esserci malfunzionamenti di quella specifica reflex) .
Degomera681
Questo è quello che ho capito io guardando quei dati, ma a me verrebbe più istintivo considerare i valori CMY-K, in modo da avere la K, che è proprio il valore del nero, totalmente isolata e più facilmente gestibile. infatti i grigi in CMY-K hanno valori 0-0-0 con K variabile da 0 (bianco puro) a 1 (nero puro) e il grigio 18% ha valore K=0,82, cioè, in percentuale, (1-K)*100 = (1-0,82)*100 = 0,18*100 = 18%
Si dovrebbero fare delle prove con diverse macchine dello stesso modello (potrebbero esserci malfunzionamenti di quella specifica reflex) .
No, spero proprio non sia così... Cioè, quella è una tabella di esempio, presa in non so quali condizioni di luce, diaframma, bilanciamento del bianco, obiettivo, etc. e forse frutto di una sola serie di scatti. Se la Canon 1DS avesse un esposimetro così sbagliato sarebbe un dramma, la valutazione esatta bisogna farla, secondo me, per ciascun obiettivo, con vari tipi di illuminazione (conoscendo anche il valore di gradi kelvin) e facendo la media su varie serie di scatti.
utente cancellato
Ok .....quanto è bella la teoria! A leggere qui veramente fa passare la voglia di fare fotografie! Anche io ho passato qualche mezza giornata a scornarmi col cartoncino Kodak , poi un giorno ho scoperto che esistevano gli esposimetri , parlo di quelli a mano , ovviamente , per foto in studio , tarati sia per luce continua che per lampo ! In esterni mi sono avvalso (salvo rare occasioni di riprese particolari , con la folding in esterni) sempre dell'esposimetro della macchina , usato con lettura spot , se necessario facendo due o tre letture differenziate (avendone modo e tempo!) , Non ci crederete , ma diceva il vero!Comunque direi a qualche neofita che si fosse avventurato da queste parti , di non spaventarsi : il corso di matematica del quarto è ben molto più difficile! (e io ho fatto il Classico!)
stefano6413
infatti mi ero spaventato, pensavo di essere finito per sbaglio su un sito di alieniAyahuasca
@falco, il dettaglio o la sua perdita non li vedi ad occhio nudo, li vedi sul pc, in un qualsiasi programma di editing (io avevo usato PS perché con Lightroom i valori sono espressi in percentuale, e mi incasinavano, ma è la stessa cosa) quando, puntando il cursore del mouse sulla foto (sullo stesso punto in ogni foto, naturalmente), appaiono i dati RGB.comunque questo esercizio a me è servito a capire la mia macchina e il suo esposimetro. so fin dove posso andare e come. punto.
anch'io ho un esposimetro manuale, ma l'uno non esclude l'altro.
l'esercizio di cui parlo non serve ad esporre correttamente, serve a sapere COME esporre per ottenere l'esposizione che si desidera.
utente cancellato
Scusa Aya , ma sono un po' duro rispetto ai sacri testi! Fammi capire , ma se l'esposimetro ti dà l'esposizione corretta (sempre parlando di lettura spot!) e poi tu magari rispetto a quella vuoi sottoesporre di mezzo diaframma (come si era soliti fare con le slides , ad esempio) o vuoi sovraesporre di uno ...... non basta agire sul cursore degli stop , con la macchina in manuale , e amen? E se non sei sicuro ( e quel che stai fotografando te lo permette) fai la famosa forcella? Ho sempre sbagliato? O i risultati mi venivano a culo?P.s: ah, scusate ....qualcuno si offende se dico che quella foto di Adams usata per mostrare il sistema zonale , mi piacesse per niente?
Ayahuasca
aspetta, non ho mai parlato di testi sacri!ho solo detto che ho scoperto il sistema zonale di Adams quando, durante un corso di fotografia, ci hanno fatto fare questo esercizio.
poi alcuni qui si sono interessati e ne ho parlato più dettagliatamente, ma non ho mai detto che sia necessario ed obbligatorio farlo. è solo un esercizio per capire (soprattutto quando non si è troppo esperti) come funziona l'esposizione e come "pensa" la macchina fotografica, tutto li.
anch'io uso l'esposimetro, ma solo in studio. e questo esercizio mi ha comunque aiutato a capire che se voglio uno sfondo perfettamente bianco, lo devo sovraesporre di ALMENO di due stop, con la mia macchina! è solo un esempio. diciamo che mi ha aiutato ad andare meno per tentativi
poi non tutti usano l'esposimetro manuale, perché diciamoci la verità, non è più così essenziale come un tempo. in tanti ci basiamo sull'esposimetro della macchina, soprattutto in esterni, è più facile e immediato, e questo esercizio serve solo a sapere come regolarsi.
falco
Lupo concordo sulla foto
@Dego tutto ok per la bestia K, ci sian capiti
Grazie @Laura dalla lente al topo il passo è lungo